В каком-то смысле для меня является преимуществом то, что мне известно, что я не знаю итальянского языка, потому что я думаю, что вы можете быть введены в заблуждение тем, что думаете, что вы знаете итальянский. Нам кажется, что пациенты говорят по-французски, по-английски или по-итальянски, но то, что мы хотим услышать от них это не какой-либо из этих языков. Мне трудно сказать, на каком языке мы должны слушать; самым близким, к чему я могу подобраться, сказав, что это язык, который Фрейд назвал бы "бессознательное".

Я недавно видел у доктора Матте-Бланко упоминание того своеобразного факта, что Фрейд иногда говорил о чем-то как о "бессознательном", а в другой раз о чем-то как "бессознательное". Это две разные вещи. Кроме того, я не нашел ни одного материала, в котором Фрейд упоминал бы "сознательное". Доктор Сигал описала ситуацию, в которой пациент говорит, что ему очевидно, что тот, кто играет на скрипке будет и мастурбировать. У меня был пациент, который, я чувствовал, вывернул свой ум наизнанку, ну то есть, как одежду носят наизнанку: что должно быть внутри, находится снаружи. Выражаясь метафорически, я мог бы сказать, что пациент вел себя так, как будто его бессознательное состояние было снаружи. Таким образом, интерпретации, которые мы обдумываем, соответствующие формулировки бессознательных мыслей и идей, на самом деле, обычные заявления для пациента. Он не испытывает никаких трудностей, полагая, что аналитик говорит вещи, которые очевидны. С другой стороны, если мы прибегаем к обычной речи, бодрствующей, сознательной мысли, пациент говорит: "Я не знаю, что вы имеете в виду." Он не испытывает никаких трудностей в понимании психоаналитического толкования чего-то, что мы могли бы рассматривать как "бессознательное", но он не понимает языка, на котором мы говорим, когда мы бодры, полностью понимая и осознавая то, что мы называем "фактами", "реалиями".

Это до сих пор трудно для моего понимания. Я злился на этого пациента. Хотя я думал, что был весьма вежлив и достаточно дисциплинирован в своем отношении, но этот пациент похоже не испытывал никаких трудностей зная, что я раздражен и зол. Это также раздражало, я не хотел быть анализируемым своим собственным пациентом. Но я упорствовал в этом, так же как и пациент.

Через некоторое время я обратил внимание пациента на то, что он ни разу не говорил мне, почему он пришел ко мне или, что он хотел, чтобы я сделал. Его ответ был таков: "Я говорил вам все время. Вы хотите сказать, что не знаете этого?" Ну, а я не знал. Я чувствовал, что должен был много думать об этой необычной ситуации. Почему пациент продолжал приходить? Я не знал.

Другой пациент постоянно жаловался на поведение других людей. Думая об этом с точки зрения проекции, я пытался обратить его внимание на тот факт, что все было не совсем так, но и с ним все было в порядке. И снова, размышляя об этом вопросе, я не мог понять, почему он продолжал приходить. Если ситуация складывалась так, что A, B, C, D и так далее были настолько трудны и так сложны, как я должен был вести себя? Что я должен был интерпретировать? Я ничего не могу поделать с этим миром, в котором все ошибаются. Обитатели этого мира не приходят ко мне для анализа; к единственному человеку, который не имеет никаких отношений с ними.

Я с надеждой копался в своей голове, чтобы найти хоть какое-то толкование, которое, казалось бы приблизило меня к пониманию этой ситуации. Я думал о различных интерпретациях, которые дает Фрейд — особенно о тех, которые связаны с бессознательным, вытеснением сознательных идей, заполнял пробелы, лакуны, места занимаемые амнезией, парамнезией — но в этом не было никакой пользы. Я думал об идеях Мелани Кляйн о проективной идентификации — "всемогущей фантазии", о том, что пациент считает, что может эвакуировать свои мысли, которые находятся вне его контроля, но которые тем не менее преследуют его. Я давал различные интерпретации в соответствии с этой теорией. Я не видел, что в них нет никакого толку. Таким образом, проблема была в том, есть ли у психоанализа вообще какое-либо использование? Зачем давать все эти интерпретации Фрейда, Абрахама, Кляйн и прочих - если ни одна из них вообще не дает никакого эффекта?

Мне кажется, что существенным для анализа является то, что мы должны быть в состоянии продолжать думать в ситуации, которая является крайне напряженной для нас. Мы обязаны беспокоиться о нашей способности лечить и, в то же время, беспокоиться о нашей очевидной неспособности что-нибудь сделать, и в частности о том, что теории психоанализа бывают не правы, и что идея о том, что правильная интерпретация способна вылечить пациента является неверной, или что есть что-нибудь другое, что мы пока еще не знаем; так вот, все это не так - по отдельности или вместе взятое.

Я хотел бы продолжить обсуждение этого вопроса таким образом, чтобы это было более применимо к тому, что мы хотим знать, или думать о том, прежде чем увидим завтрашнего пациента. Я буду рад попробовать пойти отсюда дальше на любую тему, которую вы хотите обсудить. Я мог бы подвести некий итог, говоря, "Куда мы отсюда проследуем?"

Вопрос: Комментарии доктора Биона по невербальной коммуникации навели меня на мысль о том, о чем говорил Поль Валери: что вся суть в том, что люди слышат ложь в словах и в звуке голоса, но они часто пренебрегают этим, игнорируют. Я хотел бы связать это с проблемой расстояния и времени в аналитической работе, когда мы могли быть либо слишком близки к пациенту или слишком далеки от него, и когда мы могли бы сказать что-то либо слишком рано или слишком поздно. Что касается пациента, упомянутого доктором Бионом, который спрашивает: "Что вы думаете об этом", я хотел бы задать такой вопрос: может ли доктор Бион дать нам пример ситуации, из своего собственного опыта, в которой он сразу же ответил пациенту и другой ситуации, где он чувствовал, что было бы лучше подождать?

Бион: Вопрос смотрит в корень проблемы — а именно, что такое пространство или время, о котором мы говорим и в котором находимся? Какие координаты мы можем предложить для определения источника проблемы?

Можем ли мы наблюдать за "вещью в себе"? Мильтон говорит в Потерянном рае [Bk. III],

Сойди на помощь мне, расторгни мрак очес.
О, муза, просвети меня огнем небесным!
И не останусь я в потомстве неизвестным,
Открыв бестрепетно в священной песни сей
Сокрытое доднесь от смертного очей.

Мы, простые смертные, простые человеческие существа, так как же наши умы могут быть освещены небесным светом так, чтобы получить всю мощь и дать сил, чтобы позволить нам видеть (первый пункт) и говорить (второй пункт) о вещах, невидимых и незримых для простых смертных? Как мы можем определить, что наша завтрашняя проблема в том, чтобы наблюдать вещи — наблюдение, как известно, первое условие научного мировоззрения — вещи, которые не видны? Как мы видим невидимое, а затем формулируем то, что мы видим таким образом, чтобы пациент смог тоже увидеть то, что мы хотим ему показать. Тут есть два момента: во-первых, увидеть это самому; и во-вторых, найти такой способ общения, так чтобы мы могли сказать об этих вещах пациенту.

Можем ли мы быть научными в смысле наблюдений за фактами? До определенного момента можем. У нас есть пациент, который покраснел: другими словами, постольку, поскольку его тело - это способ общения и если у нас хватает медицинского опыта и подготовки, мы можем наблюдать возбуждение на щеках пациента, которые он сам видеть не может. Мы можем научить студентов-медиков, как наблюдать. Мы говорим: "Вы должны обследовать пациента, вы должны смотреть на него, вы должны попросить его раздеться, так чтобы вы могли ощупать его тело и таким образом понять язык, на котором говорит его тело, то есть, диагностировать его состояние." Мне не кажется, что это каким-либо образом отличается от того, что делает аналитик, который пытается интерпретировать ум. Физически мы называем это "диагноз"; аналитически мы называем это "интерпретация".

Говоря это, я сделал полностью искусственное разделение; Я говорил о теле и уме, как если бы это были две совершенно разные вещи. Я не верю в это. Я думаю, что пациент, которого вы увидите завтра - единый, целый, цельный человек. И хотя мы говорим, повинуясь законам грамматики, что мы можем наблюдать его тело и ум, на самом деле не существует такого понятия, как "тело и ум"; есть "он" или "она".

Для того, чтобы понять другой пункт о расстоянии: каково расстояние между "там" и "здесь"? Какая разница между уже вытесненным состоянием ума и состоянием ума, которое находится лишь в процессе вытеснения?

Тот же вопрос можно поставить по-другому: какова разница между человеком, проснувшимся и в сознании, который говорит: "Прошлой ночью я видел сон", и человеком, который, находясь в другом состоянии ума, видит сон? Предположим, что человек спит беспокойно, крутится и вертится во сне, потому что у него что-то болит. Может быть, это потому, что у него аппендицит, или это потому, что у него есть болезненные мысли или идеи. Когда он говорит нам, что у него был плохой сон, где вы будете искать дискомфорт? Является ли источником этого дискомфорта физическое состояние? Или это то, что мы называем "психический" дискомфорт?

Это ваша будущая проблема. Единственный человек, который знает ответ на этот вопрос, это ваш пациент. Поэтому он является единственным партнером, на которого вы можете реально рассчитывать.

Если пациент страдает от лейкемии, он не знает достаточно, чтобы понять, что его тело говорит ему; он зависит от врача или психоаналитика, или от них обоих. Врач, если он хорошо разбирается в медицине, и если он знает, как наблюдать, может увидеть, что есть инфекция, что-то воспалено; и это то, что тело его пациента говорит ему. Какие наблюдения у психоаналитика? Как они должны быть в курсе этих болей? И, потом, как они видят общую ситуацию, тело и ум, в одном человеке? В кабинете аналитик всегда находится в одиночку; он может зависеть только от наблюдательности, которая есть у него и у пациента. Кроме того, пациент не имеет никого, на кого можно положиться, кроме аналитика. Не поэтому ли эта практическая ситуация, практика психоанализа, включает в себя отношения между двумя людей - но, на мгновение: только ли между двумя людьми? Анатомически, физически, есть А и В. Это реально? Есть только два человека в кабинете? Если мы посмотрим и вслушаемся в то, что находится в кабинете, на что мы будем смотреть и что слушать? Пациента? Наши собственные свободные ассоциации? Наши собственные идеи относительно того, что же это такое? Или внимание будет на отношениях между двумя людьми? Это, как минимум, два человека. Это то, что доктор Матте-Бланко называет "симметричными отношениями"? Или есть что-то еще? Это кажется мне вопросом, который может быть решен только нами, теми кто практикует психоанализ. Некогда, да и никуда не годится глядеть в книги о психоанализе. Это должно быть замечено уже в вашей будущей сессии.

Возможно, кто-то здесь и смог бы сформулировать характер этой проблемы еще лучше. Но я думаю, что это ошибочная идея, будто бы есть какой-то аналитик, который знает ответы. Теперь я знаю достаточно, чтобы быть уверенным, что я не знаю ответов. И несмотря на все давление, которому я подвержен, чтобы знать ответы, я их не знаю. Но, между нами, я уверен, что мы можем узнать немного больше и быть немного мудрее к завтрашнему вечеру.

Вопрос: Проблема коммуникации и ее отсутствия – как аспект ограниченности коммуникабельности – ставит в центр пациента, а не аналитические отношения. В противном случае можно было бы говорить что-то о различных способностях некоторых аналитических пар к развитию, которые иногда способствуют развитию аналитика, также же, как и пациента. Здесь действительно чувствуется, что есть вещи, которые очень близки к первичному вытеснению - к аспектам, которые никогда не помогали контакту с реальностью. Такое напряжение часто накладывает свой отпечаток даже на первичную сессию, так что аналитик иногда чувствует себя вынужденным взять пациента в анализ, хотя он ранее и не думал об этом. Возможно, именно такая ситуация, которая приводит в анализ, является продуктивной как для аналитика, так и для пациента.

Бион: Никто не должен становиться аналитиком или врачом, если он не готов платить за это высокую цену. Выражаясь другими словами, "Если вы не можете выдерживать высокую температуру, стоит держаться подальше от кухни." Как только вы захотите помогать вашим ближним, вы в беде. Не имеет значения, насколько вам плохо, насколько вы устали, умственно или физически больны, вы должны сохранять дисциплину. Я приводил пример, когда я злился на пациента. Но это его не обмануло. Это не лучшее поведение со стороны аналитика, он должен продолжать вести себя цивилизованно.

Более экстремальная ситуация: офицер во время войны, войска которого паникуют и хотят бежать. Офицер не имеет права бежать. Его задача - оставаться там, где он есть, даже если это будет стоить ему жизни. Это может показаться немного преувеличенным описанием вашей будущей сессии со своим пациентом. Я не верю в это. Я думаю, что все это является скрытым, так как кабинет психоаналитика - удобный, аналитик хорошо ест, и так далее. Но он может быть настолько переполнен шумом — в переносном смысле — что ему трудно услышать. Шум идет изнутри — от гипотез о физических заболеваниях, аналитических теориях — их число растет до бесконечности. Они все создают такой шум, что трудно услышать, что говорит нам тело и ум пациента. Я пытался обозначить этот довольно грубо, как освобождение нашего ума от памяти и желаний, и, как минимум, от шума нашего обучения, нашей подготовки, нашего прошлого опыта. Таким образом, вы получаете максимально широкий взгляд, насколько это возможно. Затем вы сможете начать слышать или чувствовать что-то, так что, если бы это было воспаление, вы сможете сузить свой взгляд к месту инфекции, так чтобы вы могли бы взглянуть на это болезненное место. И если ваш пациент позволит вам наблюдать это место достаточно часто, если он позволит вам молчать, если он позволит вам быть невеждой, то вы сможете быть в состоянии увидеть, что это за болезненное место — будь оно в уме или теле.

Говоря все это, я говорю о вопросах, которые еще не обнаружены, никто не может вам помочь, кроме вас и вашего пациента. Врач осмелился бы мне сказать: "Я хочу видеть вас завтра; я не знаю, что случилось, но я думаю, что это может быть аппендицит, хотя может быть и ничего особенного." Аналитик может наблюдать тело, внешний вид пациента, и может наблюдать то, что, ему кажется, является симптомом или признаком того, что пациент имеет в виду. Способность ясно выражаться может быть предметом наблюдения, может быть исследована, может быть рассмотрена так, что она может указать нам источник боли. Я подозреваю, что иногда физическая боль — скажем, ниже диафрагмы — может просочиться в ум так, что является симптомом, знаком, который не так очевиден в организме, но который может наблюдаться в уме. Аналитик может сделать интерпретацию, которую врач не сможет принять, потому что он не научился наблюдать ум.

Как я уже говорил, занятие психоанализом является опасным, но аналитик не может справиться с этой опасной ситуацией, убегая из нее. Мы все это знаем; все мы знаем, что не очень хорошо просто встать и выйти из кабинета. Но что нам не совсем легко увидеть, так это то, что мы можем стать отсутствующими, если нам не нравится то, что говорит пациент. По моему опыту, так называемые, пограничные и психотические пациенты, всегда знают, когда аналитик становится таким отсутствующим. Иногда пациент говорит: "Вы  не здесь", и на это достаточно легко дать интерпретацию, например такую как, "Ах да, вы знаете, что подходит время перерыва на уик-энд, и мы не будем встречаться завтра или послезавтра". Это рациональное объяснение - и в анализе рациональные объяснения настолько часты, что в них нет недостатка. Мы можем производить интерпретации, облачаться в интерпретации, которые скрывают нашу наготу. Но с пограничным или психотиком это не так. Проблема ли, если вы собираетесь интерпретировать заявление пациента как его реакцию на перерыв на уик-энд или прекращения анализа? Или вы собираетесь интерпретировать, "Вы чувствуете, что я на самом деле не обращаю на вас внимания"? Это плата, которую аналитик платит за то, что он находится под постоянным наблюдением. Если мы не осознаем этого, мы не знаем, почему нам так скучно.

Ненасытный пациент может вести себя таким образом, что, когда его час закончится, вы так беспокоитесь о том, что он будет вытворять дальше, что вы во время визита следующего пациента, продолжаете думать о нем. Я думаю, также ясно может говорить об этом то, что вы постараетесь обезопасить пациента, скажем, от самоубийства, прыжка из окна, пока он находится в вашем кабинете в этот час. После этого вы можете сказать, что Вы не отвечаете за него: кому-то придется привести пациента к вам в офис, а кому-то придется забрать, когда пациент уходит — будь то ребенок или взрослый, психотический или непсихотический. В противном случае других пациентов в течение дня обманывают; то внимание, которое аналитик должен уделять наблюдению за всеми своими пациентами тратится на мысли о том, что этот пациент будет делать. Вы не можете работать двадцать четыре часа в сутки: но только вы можете сказать, сколько часов Вы можете работать, только вы можете организовать условия работы так, чтобы в течение этих часов Вас ничего не отвлекало от работы.

Позвольте мне еще раз напомнить вам, что именно поэтому я считаю, что очень важно, чтобы была возможность очистить свой ум от того, что вы знаете о прошлом или от ваших желаний на будущее. Весь психоанализ, мне кажется пронизан определенным оптимизмом - этой идеей «лечения», что хорошее время придет. Что мы знаем о том, что придет? Что мы знаем об этой вселенной, в которой мы живем? Вполне возможно, что пациент должен быть более сильным и дисциплинированным для того, чтобы быть готовым ко всему, что происходит — не витать в облаках, а спуститься с небес на землю.

Одну мысль можно продолжить - что есть истина. Вы можете почувствовать, что этот художник - хороший художник, если его картина - это попытка показать вам, что есть истина — импрессионисты не рисуют для того, чтобы сделать вещи более трудными для восприятия. Вы можете почувствовать разницу между музыкальной композицией, которая является имитацией правды, и другой, которая представляет собой формулировку истины. При анализе мы должны забыть, является ли правильной интерпретация, кляйнианская или фрейдовская это интерпретация - все это не имеет значения. Единственная вещь, которая важна, является ли она истинной интерпретацией. Это наглядно видно в случае, когда Вас просят посмотреть больного, находящегося в терминальной стадии заболевания. Врач может ожидать от аналитика, что тот будет рассказывать обнадеживающие истории пациенту: аналитик должен противостоять этому давлению. Я не думаю, что такой пациент находится в заблуждении относительно своего состояния, хотя и такое  возможно, ведь мы все так привыкли верить в глупости того или иного рода, верить успокаивающим историям. Пациент иногда говорит: "Я не знаю, что вы имеете в виду" — он не верит, что аналитик каким-либо образом отличается от всех остальных. Он думает, что очень маловероятно, что аналитик будет говорить только то, что он думает. Но аналитик должен делать так, как привык, и говорить то, что он думает, и это он делает всегда — как бы неприятно это не  было. Он не может думать, "Ах да, Х - это правильная интерпретация, но я скажу что-нибудь получше". Он должен спросить себя, "на каком языке я должен говорить с пациентом так, чтобы он мог понять, что я говорю?"

Может казаться, что у некоторых людей, идеи, мысли и чувства импульсивно возникают на физическом уровне — например, вызваны работой надпочечников или половых желез. Может ли импульс, мысль или чувство, которые исходят из физического источника влиять на ум и мысли пациента? Может ли разум говорить что-то на языке, который может быть прослежен на своем пути обратно до этих примитивных, фундаментальных уровней?

У меня был пациент, который заявлял мне об операции на сердце. Была ли эта операция в действительности, или это был просто порез на коже, я не знаю. Насколько мне известно, порез мог иметь и психологическую причину. Но я знаю, что операция не удалась. Мне пришлось обратить внимание пациента на то, что должна же быть какая-то причина, почему он продолжал приходить ко мне, когда его сердце было прооперировано — или так он говорил — и что он должен знать, что все, что я буду делать, это разговаривать с ним. Тем не менее, пациент, который даже и не помышлял о путешествиях, начал путешествовать. Я не работал над его сердцем, и я не знаю, что случилось с моими интерпретациями, какие я давал ему. У меня сложилось впечатление, что он слушал все то, что я говорил ему, но что происходило в его психике пройдя через его уши, мне неизвестно.

Это проблемы, которые мы сможем решить, если люди приходят к нам; вы можете постепенно чувствовать - завтра, на следующий день после того, как появляются некоторые доказательства, которые начинают выражать себя таким же образом, как например затененная область на рентгеновской пленке показывает нам некую проблему. Если вы знаете, как скелет грудной клетки должен выглядеть, и где на рентгеновских снимках можно увидеть области непрозрачности; то когда снимок скелета появляется у вас перед глазами, вы разумеется именно там и видите туманные пятна. Так что возвращаясь назад, или наоборот забегая вперед — к завтрашнему пациенту, я предлагаю посмотреть, где вы уязвимы, что ваши чувства говорят вам: когда вы будете наблюдать, вы начнете сужать круг, а затем спросите себя, почему вы действуете таким образом. Это зависит от смелости чувствовать, либо размышлять, независимо от того, что вы чувствуете или думаете. Я говорил об этом раньше, как о ситуации, в которой всякие мысли летают вокруг - пациент избавляется от всех своих мыслей, которые потом, в моем богатом воображении, летают вокруг. Если вы можете быть достаточно открытыми, то я думаю, есть шанс, что вы могли бы поймать некоторые из этих сумасбродных мыслей. И если вы позволите им поселиться в вашей голове, какими бы смешными, глупыми и фантастическими они ни были, то может быть есть шанс хорошенько рассмотреть их. Это вопрос смелости, чтобы иметь такие мысли, - не смущаясь, должны вы их иметь или нет - и удерживать их достаточно долго, чтобы быть в состоянии сформулировать то, что они собой представляют.

Вопрос: Я задумался, что это за пространство, которое мы ищем внутри себя: возможно ли, что это психическое пространство, которое может постепенно выстраиваться? И тогда, из чего это пространство может состоять, когда мы заглянем внутрь себя?

Бион: Проективная геометрия подразумевалась в евклидовой геометрии, но ее появление заняло очень много времени, прежде чем Декарт смог сформулировать декартовы координаты. Затем, обретя представление в графическом изображении линий, кругов, точек, она смогла быть сформулирована в терминах, которые не были очевидны. Можно сформулировать такие вещи, как конические сечения мысленно — и не только линии, но и направление линий: вектора.

Что насчет идей, которые всплывают, когда мы говорим, скажем, о надпочечниках? Мы могли бы обнаружить какую-то систему координат, по которой можно было бы наблюдать за ними и идти в обратную сторону? Взять хотя бы мой пример со сторонами одного и того же, с одной стороны психо-соматическая, с другой сома-психотическая: если вы можете дать интерпретацию о психо-соматическом состоянии, вы могли бы также дать интерпретацию таким образом, что она будет сома-психотическая? Таким образом, такие головоломные вещи, как шизофрения, маниакально-депрессивное состояние и так далее могли бы стать намного более понятными. Рассмотрим "маниакально-депрессивное" состояние: маниакальный мужчина женится на депрессивной женщине, и, таким образом, у них folie à deux. Можно ли проследовать в обратном направлении? Начать как folie à deux и закончить двумя людьми? И они будут оставаться в браке?

Вопрос: Нет ли некоторой путаницы здесь в переводе: мы, на самом деле, говорим о "сома-психотическом", или же должно быть "сома-психическое"?

Бион: Это будут разные взгляды на одно и то же — это своего рода диафрагма, цезура, "впечатляющая цезура рождения". Есть много впечатляющих цезур рождения идей, и каждый раз, когда у кого-то есть новая идея — например, психоанализ — это сразу становится преградой, которую трудно преодолеть. Вместо того, чтобы освобождать, она будет сковывать. Так что, даже когда мы пытаемся сформулировать идею, которая бы раскрепощала, мы формулируем еще одну цезуру, которая станет непреодолимой.